Schwarzes Loch Diskussionsthema
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 Betreff des Beitrags: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 10:36 

Lali schrieb im anderen Thread:

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>
die beobachtbare Strahlung entzieht dem schwarzen Loch Energie und dadurch auch Masse und die Temperatur - und damit seine Strahlungsintensität - steigt an. Dieser "Teufelskreis"
lässt das arme schwarze mit der Zeit verschwinden...
<hr></blockquote></p>

Dabei verstehe ich folgendes nicht bei der Hawkins-Strahlung:

Also, es entsteht ein: "virtuellen Teilchen-Antiteilchen-Paar" ausserhalb des Schwarzschildes des schwarzen loches. Das reele Teilchen entkommt und das "Antiteilchen" fliegt in das schwarze Loch. Dabei komme es zur Auflösung diesem im schwarzen Loch, die soviel Energie Freisetzt, das ein Teilchen innerhalb vom schwarzen Loch herauskatapultiert wird.Sowei so gut.

Aber:
Massereiche Teilchen können einem schwarzen Loch nicht entkommen, da kein Teilchen schneller als das Licht fliegen kann. Dabei ist es egal, wieviel Energie ein Teilchen abbekommt, da sie nicht in > Lichtgeschwindigkeit erreichen kann.

Die Temperator innerhalb des schwarzen Loches kann zwar zunehmen, aber ich wüsste nicht, wie die Energie entweichen kann. Welche Art von Strahlung entweicht dem schwarzen Loch?

gruss
ralf




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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 10:53 

Ionisierte Gammastrahlung.




Ausgehend vom beunruhigenden Befund, daß unser etablierter Medienapparat mit wenigen Ausnahmen seine Produktionen heute nicht mehr dem Qualitäts- sondern dem Anzeigen- und Quotendiktat unterwirft und dabei zunehmend dem Redigierstift und der Löschtaste opfert, was auch nur von Ferne nach ergebnisoffener, reflektiver Berichterstattung aussieht, scheint die Zeit reif für Korrektur, für publizistische Experimente.
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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 11:13 

Aehm du meinst Ionisationskammern.

Strahlung kann ein Gas ionisieren, aber ich wüsste nicht, was Ionisierte Gammstrahlung sien soll. ;)

Siehe Wikipedia: Ionisationskammer. Dort ist die Funktionsweise gut beschrieben.
Mit einer optimierung dieser Beschreibung in Wikipedia sind lokalisationsmöglichkeiten der Ionen (Feldmatrix) möglich.

Bei der GSI wird es in der Form benutzt. dass 2 Teilchen mit einer bestimmten Geschwindikeit kollabieren und fusionieren. Dabei wird das Fusionierte und alle möglichen anderen Fragmenten durch den Beschleuniger geschickt und am Ende durch Biegung von Magneten (FRS) gefiltert. Die Ionenkammer , die am Ende steht, "erkennt" u.a. dieses Teilchen, da irgendwas durch die Kammer geflogen ist. Die Geschwindigkeit, bzw. die Masse lässt sich auch mit Hilfe der Picks erkennen.

(Ich bin kein Experte, ich bin kein Physiker, daher ist alles sehr leihenhaft erzaehlt und es können fehler im Text enthalten sein, bzw. unverständnis)

gruss
Ralf


Zuletzt geändert von Legius am Mo 15. Sep 2008, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.




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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 11:23 

Huhu :)

Ich hab zwar nur Mathe studiert aber im Hauptstudium durften wir uns auch mit Physik auseinander setzen Bild
Anbei haben wir uns in der Fachschaft mal drüber unterhalten und ansich isses sehr einfach.

Zwischen dem Schwarzen Loch und dem Raum gibt es eine sogenannte 0 Gravitation Grenze.
Allg. kann man es als den "Lochrand" bezeichnen.

Wenn negative (Elektronen) teilchen es schaffen sich dort anzusammeln, dann ziehen sie aus der Materie (Masse) des scharzen Lochs die passenden Protonen ab. Dabei wir eine Strahlung freigesetzt , die in den Raum entweicht und das schwarze Loch schrumpft aufgrund des Potenzialverlusts.

Grüsse Adi Bild




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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 11:38 

@Legius: War nur ein Witz ;-) Nichts für ungut ...




Ausgehend vom beunruhigenden Befund, daß unser etablierter Medienapparat mit wenigen Ausnahmen seine Produktionen heute nicht mehr dem Qualitäts- sondern dem Anzeigen- und Quotendiktat unterwirft und dabei zunehmend dem Redigierstift und der Löschtaste opfert, was auch nur von Ferne nach ergebnisoffener, reflektiver Berichterstattung aussieht, scheint die Zeit reif für Korrektur, für publizistische Experimente.
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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 11:43 

Uh,

ok,


also deine 0 Gravitations Grenze ist der Rand des schwarzen Loches. In der Regel auch richtig, nur das dort ist die Fliehkraft des Photons im Gegensatz zur Anziehungskraft des schwarzen Loches neutral, wenn das Photon orthogonal in Richtung des schwarzen Loches fliegt. Allerdings sind Teilchen (u.a. Elektronen) langsammer als das Licht, die haben weiter draussen ihre orbitale Bahn.

Bedenke, sollte ein Elektron eine Proton anziehen!, so zieht auch das Proton das Elektron an und fällt in das schwarze Loch, kommt also innerhalb ihres orbits.

Vorallem bedenke noch folgendes: Der Schwarzschildradius zeigt nur an, ab welchem Radius kein Licht mehr entkommen kann und unweigerlich in das schwarze Loch gezogen wird. Allerdings heisst es nicht, dass am Rande des Schwarzlichtradius auch Teilchen ihre Runden ziehen. Sollte der Radius etwa 30 Kilometer lang sein, so ist nach der heutigen Vorstellungsweise 29,99999999------ Km nichts, keine Teilchen, kein sonstiges und exakt an Km 30, die komplette Masse des schwarzen Loches! Ein Elektron wird wohl kaum 29,99999 Km weiter ein Proton aus dem schwarzen loch anziehen können.


(Und wieder. KA Ob ich da unsinn erzaehle, bitte korrigiert mich)

gruss
Ralf




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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 12:35 

Eigentlich hast du die Frage selbst beantwortet.

Das begative Teilchen fällt rein.
Es macht "kabuff" weil es sich mit einem freiem positiven im Inneren des Lochs verbindet . Die dadurch entstandene Energie kann aus dem Loch entweichen.

Grüsse Adi Bild

Nachtrag.

Ich zitiere mal Hawking

Das Teilchen mit negativer Energie könnte in das schwarze Loch fallen und sich vom kurzlebeigen virtuellen Teilchen in ein realles Teilchen verwandeln. (normalerweise könnte es nicht reall werden, wenn es negative Energie besitzt). Dadurch ist auch adas andere Teilchen mit positiver Energie wieder frei , es kann in den Raum entweichen.


Zuletzt geändert von Mr.Keating am Mo 15. Sep 2008, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.




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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 13:03 

Ja genau soweit war ich auch schon nur kamen mir dann 2 weiter Fragen auf:


1. Statistisch gesehen fallen ja nicht nur die antiteilchen ins schwarze loch, sondern es kann genausogut vorkommen, dass das reele Teilchen reinfält.

Daher ist z.b.: Bei 1 Millionen Teilchen, die sich paaren der Fall, dass 50% Reele und 50% Antiteilchen ins Loch fallen. Das ergibt dann ergo selbst wenn das Antiteilchen ein Teilchen aus dem Loch hinauskatapultiert immer noch ein Reeles Teilchen ins Loch fällt, was die Energiedifferenz gleich hällt. Also, statistisch gesehen dürfte dann das schwarze Loch keine Energie verlieren!


2. Energie um das neue gepaarte Teilchen ist niemals so groß, um etwa x Kilometer gegen die Anziehungskraft des schwarzen Loches zu wirken. Daher mag sein, dass es innerhalb des schwarzen loches explodiert, aber die Energie wird nicht ausreichen um es rauszukatapultieren!


gruss
Ralf




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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 13:09 

huiuiui, hier habt Ihr Euch also her versteckt ^^
Ich kann dazu nicht wirklich was produktives beitragen, meine Antwort im Klugscheisser-Thread kam quasi als Nacherzählung aus "das Universum in der Nussschale". Mit dieser ganzen Hawkins-schen Physik hab ich das Problem, dass während ich sie lese (eben in seinen Büchern), ich denke, ich habs begriffen. Und wenn ich dann dazu was diskutieren soll, merke ich, dass ich gar nix wirklich kapiert habe... Bild

Deshalb muss ich zu sowohl Ralfs als auch Adis Beiträgen ein entschiedenes "Vielleicht" antworten Bild




Ich weiß, dass ich nicht weiß.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 13:11 

NEEEEEEEEEEEEEIIIIIIIIIIIIIIIIIIINNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN Bild


du warst meine Hoffnung


*Schnief* Bild


gruss
Ralf




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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 13:12 

zu 1.

Der Energie Verlust ensteht halt nur dann wenn keine Materieteilchen in der Nähe sind.

zu 2.

Sagt wer ? Bild

Also Quellenangabe und so.


Zuletzt geändert von Mr.Keating am Mo 15. Sep 2008, 13:13, insgesamt 1-mal geändert.




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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 13:22 

Zu 1.

Ja, aber der Energieverlust = Energiegewinn der Teilchen, bei dem derumgekehrte Fall eintrift, dass das Reele Teilchen ins Loch fliegt. Das ist richtig, dass Energie aus dem schwarzen Loch verdampft, aber es muss genausoviel Energie dazugewinnen, wenn man es statistisch betrachtet.

Zu 2.

Energie ist nicht unendlich und beschränkt sich in diesem Fall auf die potentielle Energie vom Teilchen + Kollabierendes Teilchen. Da selbst hoch energetisches Licht nicht aus dem schwarzen Loch entweicht kann dieses dann ebenfalls nicht.


Z.b.: Photon: Bekommt Photon Energie mehr Energie, so änderst sich seine Frequenz, niemals seine Geschwindigkeit!

Daher wird die Energie, die verdampfen soll, auch maximal Lichtgeschwindigkeit erreichen!
Nur diese Energie (in welcher Form auch immer), ebenso wie Licht entweicht ja keinem schwarzen Loch.

Mal so ausgedrückt.

Ableitung von : http://de.wikipedia.org/wiki/Energie


gruss
Ralf


Zuletzt geändert von Legius am Mo 15. Sep 2008, 13:26, insgesamt 1-mal geändert.




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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2008, 20:48 

Huhu :)

Ich möchte mich vorerst nur zu 1 äussern.

Deine Schlussfolgerung haut nicht hin.

Dies würde nur zutreffen, wenn das schwarze Loch seit bestehen des Universum existieren würde und über eine Konstante Masse verfügen würde. Dann wäre der Austausch auch sinnig.

Nun aber gilt das Teilchengleichgewicht nur für den Raum selbst. Ergo isses wohl nicht vorausgesetzt, dass das schwarze Loch sein inneres Energiepotenzial (wie der Raum) beibehält.

Kurzum:

Teilchen (Energieausgleich ) nur im Raum.
Schwarzes Loch , als Anomalie, kann unbegrenzt Enegrie aufnehmen und absondern , aber diese beiden Vorgänge stehen im keinerlei Verhältnis zueinander.

Grüsse Adi. Bild




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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Di 16. Sep 2008, 10:16 

Sry, habe mich zu 1 wohl falsch ausgedrückt.

Mit der Statistik meinte ich nur lokal zu betrachten die entstandenen virtuellen Teilchen.

Ich wollte nicht die Masse des schwarzen Loches betrachten, die es seit der Entstehung und "assimilation" von Planeten, Gestein etc (dazu-)bekommen hat.


Wenn ich nur "lokal" die Hawkin Strahlung betrachte, von dem Hawkin ausgeht, dass sie für den Energieverlusst des schwarzen Loches verantwortlich ist, so war bei mir die Frage, was passiert mit den virtuellen Teilchen wo die reelen Teilchen in das schwarze Loch fliegen! Wenn ich 1Milllionen dieser Teilchen nehmen würde und ich mit den gegebenheiten des schwarzen Loches, so würden von den 1 Millionen Teilchen 500.000 reele und 500.000 antiteilchen ins schwarze Loch fliegen! Ergo: Es würde zwar strahlen, aber das Energiepotential vom schwarzen Loch bleibt gleich, da die Antiteilchen Energie aus dem "schwarzen Loch" hinauskatapultieren? (Ob das so richtige beschrieben war Bild, allerdings die 500.000 reele Teilchen Energie wieder in das schwarze Loch transportieren.

Ergo würde nach 1Millionen virtuellen Teilchen das Energiepotential des schwarzen Loches sich nicht verändern, würden sonst keine Fragmente in das schwarze Loch gelangen!

Was meinst du mit Teilchengleichgewicht?


gruss
Ralf


Zuletzt geändert von Legius am Di 16. Sep 2008, 10:20, insgesamt 1-mal geändert.




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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzes Loch Diskussionsthema
BeitragVerfasst: Di 16. Sep 2008, 11:17 

Habe mal was genaueres gefunden, siehe Quantenfeld Theorie....

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>
Nach der Quantentheorie ist der ganze Raum, auch das Vakuum, gefüllt mit Paaren virtueller Teilchen und deren Antiteilchen (siehe Antimaterie). Deren Energie ist so gering, dass die Teilchen im Rahmen der Heisenbergschen Unschärferelation (Ort-Impuls-Unschärfe, Energie-Zeit-Unschärfe) eine sehr kurze Lebensdauer haben und daher nicht zu messen sind.
<hr></blockquote></p>

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>
Quantenvakuum ist demnach kein ruhiger Ort, sondern ein komplexes Gebilde, das von virtuellen Teilchen bevölkert ist.<hr></blockquote></p>

Dass heisst, dass die entstehung eine virtuellen Teilchens Energie aus dem "Quantenvakuum" entsprechend seiner Lebenszeit und Intensität abzieht. Es kann Energie aus dem schwarzen Loch genommen:

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>
Stammt die Energie für das virtuelle Teilchenpaar vom Schwarzen Loch, so bietet der Hawking-Effekt eine Möglichkeit Energie aus dem Schwarzen Loch zu extrahieren.
<hr></blockquote></p>

Tataa: Wenn das reele Teilchen also ausserhalb vom schwarzen Loch entsteht und vom schwarzen Loch wegfliegt, so ist wurde Energie aus dem schwarzen Loch entzogen! Sollte das Anti-Teilchen ebenfalls ausserhalb vom schwarzen Loch entstehen, so bilden sich sofort wieder ein paar und die "Energie" fliesst zurueck (Dumm ausgesprochen faellt nix anderes ein). Also muss das Anti-Teilchen ins schwarze Loch fliegen, damit das reele Teilchen entkommen kann!

Ob das wirklich so alles stimmt!!!!!!


P.S.: Mein Fehler war, dass ich das ganze als einzelne Teilchen betrachtet habe und nicht als eine Art Plasma, welches sich im leeren Raum um/am das schwarze Loch befindet!



gruss
Ralf


Zuletzt geändert von Legius am Di 16. Sep 2008, 11:20, insgesamt 1-mal geändert.




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